Библиотека -> Статьи наших психологов

 

Владимир Майков и Сергей Сухов

- Так. Я всегда люблю начинать с определений.  Чтобы мы, все таки, понимали, о чем мы говорим и читатели, чтобы понимали, о чем мы говорим. Что такое в целом трансперсональность. О чем мы говорим, когда говорим о трансперсональности. Мы говорим о следующих высших этажах. То, что  на протяжении десятилетий, как правило, ассоциировалось со словом духовность. С древнейшей картины мира человека, которая нам известна с шаманских времен она трехчастная.  Нижний мир -  мир предков, история связи, причинность. Средний мир – мир человеческий, мир смыслов. И нижний мир – мир сущностей, мир богов. Поэтому трансперсональное -  это всего лишь возобновление психологии этой древней, древней темы, которая была уделом человеческих поисков на протяжении всей истории. В своей книге “Трансперсональный проект”,  я говорю о том, что трансперсональный проект начался с шаманских времен, когда люди первые шаманы научились преодолевать ограничения обычного восприятия. Выходить в шаманскую вселенную, в мир духов, где нет обычных ограничений восприятия и видеть невидимое. 

- Можем ли мы говорить о том, что трансперсональный опыт это опыт, который не принадлежит а, идет через время, через пространство.  

- Мы можем говорить о трансперсональном опыте в не скольких смыслах, в том числе и в этом. Безусловно, есть общечеловеческий трансперсональный опыт. Можно назвать трансперсональной историей человечества. То есть это духовный опыт. Опыт творцов, когда они выходят за пределы известного. За пределы персоны. Персона в этом смысле общепринятая реальность. Это то, что рядоположенно, принятая реальность. Это наша жизнь в обычных границах. В обычном мире, повседневность. А за пределы персоны мы выходим, каждый из нас за пределы этой реальности во время сна, сновидения. И, недаром, современная глубинная психология началась с исследования сновидений. Знаменита книга Фрейда “Толкование сновидений”. То есть следование сновидениям стало открытием новых глубин в душе. 

- Вы сказали, что можно на нескольких уровнях – трансперсональный опыт человечества, персональный опыт индивидуальный человека. 

- Причем, я сказал, что выход в трансперсональный опыт осуществляется спонтанно, естественно всеми нами, когда мы преодолеваем границу известного, границу знакомого этого мира, которые достаточно нечетки. 

- Когда мы выходим в этот трансперсональный опыт, это мы куда выходим? 

- Мы выходим в больший, скажем, если мы берем традиции, такие, как буддизм, то там всегда различение между относительной и абсолютной истиной, между умом и природой ума. Ум рядоположен мысли, привычным  восприятиям,  привычным ощущениям. Это обозначается словом ум. То есть не только мысль, в буддизме, не только психическая деятельность, связанная со словами. За пределами ума - это значит пространство, связанное с другими восприятиями, другими психическими функциями. Это интуиция, это мудрость,  это то о чем говориться в знаменитых сутрах: ??? (4:10) “Иди, иди,  иди за тот за другой берег”.  То есть для того чтобы познать реальность  ??? (4:16) нам нужно освободиться от плена ума и нам нужны другие способности познавания. Вообще то,   это все за пределами ума. 

- Можно ли сказать, что мы входим в пространство бессознательного или подсознание? 

-И да, и нет.   Потому, что в такой линейной схеме, в которой есть только персональное и не персональное - да.  Выход в подсознание и сверхсознание – это выход за границы персоны, за границы здравого смысла, за границы дневного восприятия. И туда и туда. 

- Что такое подсознание? 

- Подсознанием традиционно считаются этажи психики, связанные с  дорациональными  уровнями развития. Это подсознание. Контакт с которыми, в обычном  бодрствующем  состоянии ослаблен или затруднен. Они проявляются  в сновидении. Сверхсознание ассоциируется с высшими уровнями развития психики. Высшие уровни развития психики . Обычно одно слово, которое кодирует “дух”. Второе “сущность”. Такие самые общепринятые. И с точки зрения  человесескоц ситуации, мы можем очень просто, вот так на пальцах  понять самые фундаментальные сущностные принципы, картирования внутреннего мира. Что самое главное в нашем восприятии, в нашей человеческой ситуации? То с чем мы сталкиваемся каждый миг – есть внешний мир. Что-то вовне. И он по преимуществу – материальный мир. Есть внутренний мир. И это мы называем – духовный.  Декарт  говорил “весь протяженный, вещьмыслящий”.  Означает эту дихотомию внутреннего и внешнего. Но есть еще сущностный мир.  То, что называется духовным. Дух Божий, как говорит Библия,  веет, где хочет. То есть фундаментальной характеристикой духа  является свобода. Он ни от  чего не зависит кроме самого себя.  Другие характеристики, которые мы ассоциируем с духом это вездесущность,  всеприсутствие,  всемогущество и так далее. Это детально проработано в богословии, в схоластике, в философии, в текстах, которые касаются абсолютного сознания. 

Значит, три мира, которые есть. В шаманском космосе эта человеческая ситуация трех миров, с которой  сталкиваемся мы каждый миг своей жизни, она помещается во внутренний мир. И шаманская вселенная, состоящая из нижнего мира, среднего мира и верхнего мира – это проекция человеческой ситуации внутреннего и сущностного во внутренний мир. Это и получается шаманский космос.  Почему это возможно? Да потому, что каждый из нас воспринимает все через себя. Потому, что для каждого из нас,  древние буддисты, древние индуисты, из современных, Мерло Понти там, первично восприятие.  Оно является самым основным. То есть все, что мы видим,?слышим, чувствуем  и внешнее и внутреннее, в своей глубинной первооснове – это наше восприятие. И в этом континууме восприятия мы, в силу действующих в нашей культуре принципов  деления, дробления, структурирования, что-то называем внешним миром, вот прямо сейчас в этом континууме видимом, слышимом, что-то называем внутренним. Но граница между внутренним и внешним, она условна, относительна.  Подвижна  в разных культурах, в разных временах и для разных людей. 

- Сознание и подсознание – разные сущности? 

- Ну, вы сразу начинаете вводить сознание подсознание там.  Я стараюсь, как раз, избегать сейчас этого разговора. Почему.  Потому, что  в  отношении  сознания ,  подсознания  есть тысячи определений.  И для того, чтобы ответить на ваш вопрос нужно договориться, что мы понимаем под сознанием и сознанием. Именно поэтому я и начал с очевидности. С тех вещей, которые первичны. Которые,  очевидны для каждого человека, и  к которым  человеческая мысль и поиск возвращаются  снова и  снова на протяжении всей нашей истории.  

Первое, самое основное. Человеческая ситуация, внешний и внутренний  сущностный мир. Второе. Первичность восприятия. То есть, все  эти миры,  вся реальность дана каждому человеку через его переживания.  Поэтому я максимально это заострю. Вот сейчас. Мы находимся втроем в этой комнате. В 429-й в институте философии. И я что-то говорю. Вы большей частью слушаете и задаете вопросы. Для меня в каком-то смысле вас не существует. А, существует мое восприятие вас в качестве существующих. И мир, и Храм Христа Спасителя в этом смысле не существует. Здесь первично мое восприятие чего-то в качестве такового. И в силу того, что мое восприятие первично, оно гибко и пластично и зависит от многих других параметров. От матриц восприятия, культурных особенностей, индивидуальной биографии.  Все столь пластично. Все столь интересно. Именно поэтому возможна вообще вся человеческая мистерия, творчество, развитие и так далее. 

Вот это первичные факторы. Затем, мы  можем говорить  о сознании бессознании. Потому, что сознание и бессознательное это более  поверхностная работа с человеческой ситуацией. С дихотомией.  Более глубоким слоем опыта сознательного и бессознательного является  конвенциональная не конвенциональная реальность.  Дорациональная, рациональная, пострациональная иерархия. Но все они в свою очередь основаны на древнейшем опыте шаманском картографии мира и изначальной человеческой ситуации. Поэтому, по большому счету, нам нет необходимости вводить термины, как это делают некоторые люди, типа бендена, сознание и подсознательно. Нет необходимости. Мы можем говорить о восприятии, о потоке. Мы можем говорить о присутствии. О переживаемом. Это другое. Есть присутствие. Здесь, в этом смысле, более продуктивно говорить о присутствии, о наблюдателе, о свидетеле ,нежели j сознании или подсознании. Потому, что это вещь, с которой очень сложно работать в дальнейшем. Конструктивно. 

Что касается трансперсональной истории, то чисто формально термин был заявлен  Уильямом Джеймсом, американским психологом в лекциях  1903 года. Затем был предан забвению. Идеи трансперсональные в культуре развивались самим Джеймсом,  Ассаджиоли, Юнгом, Райхом отчасти. Волна современной трансперсональной психологии возникла в 60-е годы. Одновременно с этим происходили очень важные события.  А, именно  контр- культуры в западных странах. Второе- искусственный спутник земли. Да даже первый, потому, что это 57-й год. Искусственный спутник создал возможность нового восприятия мира. Когда страницы всех новостей облетела фотография из космоса, все люди виртуально частично встали в позицию наблюдателя. Они были выстроены в космос. Потому, что только из этой позиции я могу видеть Землю в одном охвате. Это был фундаментальный сдвиг эпистелы парадигмы для всей планеты Земля, который создал новые возможности. С этого начинается  новая эра. Это подготовило эру битников, хиппи, контр-культуры.  В парадигме с этим рок-революция,  безусловно. Это Элвис Пресли, Битлз. И все, что с этим связано. Глубоко личное.  И,  это, несомненно, оказало влияние. 

И, конечно,  технологическая революция, связанная в 60-е годы с коммуникацией. Сверхзвуковые самолеты соединили континенты.  Телевидение, которое потихонечку стало глобальным.  Мир как большая деревня. Это предпосылки. Поэтому дух времени по всей планете веял.  И  Маслоу,  Гроф, которые этот дух очень хорошо чувствовали, они выразили его на языке психологии. И вот там это стало трансперсональной психологией. В других областях это стало чем-то еще. Передовым искусством, авангардом, философией.  В этом смысле первым трансперсональный  философ был, конечно, Фридрих Ницше. Безусловно. Который говорил, что человек есть нечто, который превозмочь. 

- Мы еще по нему пройдемся. 

- Да. Это один из манифестов. 

- Я подокапываюсь немножко. 

- Да, хорошо. 

- Если мы заземлим все это. Спрошу о коротком ответе. Сознании и подсознание, не будем пока о надсознании, это продукт работы мозга или все таки нет? Или даже так. Это продукт работы нервной системы или нет? 

- Я не люблю вопросы, которые только или – или. Бинарная позиция, линейная логика это очень узкое восприятие мира. Нагарджуна  великий о чем говорил: “тетра ленгма”.  О ситуации мы можем судить с четырех равно доказуемых позиций.  Если брать пример философии.  Что первично? Материя или сознание. Мы найдем колоссальную традицию в истории философии, которая называется идеализмом.  Включая субъективный идеализм.  Включая солипсизм. Которые доказывают, что первична душа.  Конечно же,  в результате сгущения или Божьей воли, или развития появилась материя. Есть много материалистов, к которым причисляют и Гераклита, и индийские различные школы и до современности. Это основано на успехах физических наук. Которые, говорят:  “Первична материя”. Большой взрыв, потом  при случае возникло и сознание, которое способно судить о том Большом взрыве. Две позиции “или-или”. Одинаково доказуемые. 

Третья позиция, какая? И то и другое. Пантеизим. И то и другое возникло одновременно.  Эмерджентный материализм. Целая школа колоссальная. А, четвертая позиция, какая?  Ни то ни другое. Нигилисты всех мастей.  Это вся апокрифическое богословие православное. Ницше отчасти. Это Семен Людвигович  Франк.  “С нами Бог” и все его работы такого плана. Ни то ни другое. Что-то еще требуется. Хорошо. Где наша позиция, если мы следуем Нагарджуне? Нагарджуна сказал: “ Ребята надо находиться в центре”. Это и есть серединный путь. В чем величие буддизма  Махаяны? Далай-лама и прочая там. Серединный путь. Потому, что занимать крайности, любую крайнюю позицию бессмысленно. Это все виды  “измов”. Не тратьте, если вы стоите на духовной практике, на это время.  Видьте все позиции, но сами находитесь в центре. Это каждый миг жизни и восприятия.  

Поэтому, говорить о том, что первично,  что вторично, материя… И в ту и в другую сторону можно привести тысячи аргументов, которые доказать окончательно не возможно. Необходимо иметь какую-то слепоту для того,  чтобы занять ту или иную позицию. Что касается фактов. Ответ Грофа такой, например, на этот вопрос. Он говорит о том, что наш мозг, наше тело это что-то вроде телеприемника.  Аргумент материалистов  такой как, я вот дам тебе по башке, где твое сознание? Он не имеет смысла, потому, что можно сломать телевизор, но сигнал то от этого не исчезнет. Поэтому, каждый из нас воспринимает трансляцию, может переключать каналы восприятия, как в телевизоре, яркость, контрастность, масштабность картинки. Свою специфику оставить. Кто-то всю жизнь смотрит канал под названием Блумберг. Кто-то охоту и рыбалку, ночной канал. Кто-то путешествия, кто-то мультики. 

 - То есть идея о том, сто наш мозг, условно, и в целом  нейрология человека это некое компьютерное железо а, сознание и подсознание – это некое программное обеспечение, туда установленное.  Можно так говорить? 

- Можно. Это одна из метафор.  В силу неисчерпаемости реальных феноменов , там существует несколько фундаментальных стратегических метафор, которые современные гуманитарные мысли достаточно активно… Курцвейл, например, очень продуктивно,  знаменитый футуролог, изобретатель синтезатора, у него последняя книжка по сознанию недавно  вышла. Он очень активно развивает эти вещи. Ну и вообще, в целом, люди, которые занимаются искусственным интеллектом и мыслят в этом, это продуктивные вещи. Потому, что, безусловно, такого рода подход к нашему мышлению, что мы в значительной степени определяемся программами восприятия, унаследованными и выработанными нами в процессе своей жизни, он абсолютно справедлив.  

Есть еще другие уровни восприятия. Это все равно, что принимать бизнес-план на основании только  представления “выгодно - не выгодно”.  Здесь не очень выгодно, или здесь я потеряю, не годиться.  Уровень человеческой жизни не описывается только материальным уровнем денег. Есть еще социальные связи. Иногда мы платим деньги за то, чтобы  возникло новое общество. Праздник, например. Люди попраздновали день Москвы, и переполнились они этой энергией, что-то не материальное сделали. И, то  что не выгодно  на материальном уровне,  очень выгодно на социальном.  Но, не выгодно на духовном. Потому, что на празднике были националистические игрища. И это закрыло духовные горизонты России. Может быть,  наоборот,  в этом празднике были событии, которые открыли. Были фестивали, семинары открытые. Которые  показали красоту духовной России. Помогли людям избавиться от ограничений. И тогда вещи не выгодные в материальном плане, в социальном плане очень выгодны в духовном плане.  

Я стараюсь и в жизни, и в мышлении  смотреть всегда три уровня  выгодности, которые соответствуют трем уровням шаманской картографии. Которые фундаментальны.  Которые  в основе всего.  Которые  в основе человеческого дома. У нас что есть? Тело. Внутренний мир. Дух. Духовные области, божественная искра у каждого. У нас есть дом. А, в доме есть дом,  где мы живем. Есть подвал – нижний мир, откуда всякие там черти во всех фильмах ужасов. И есть чердак. Когда крышу сносит, тоже не просто бывает.  Поэтому это универсальная структура. И в современных подходах, таких, как интегральный подход, она на основании детальных современных исследований расширена до 11 уровней, например. ???(21:29) или в спиральной динамике. Замечательно,?потому, что это востребовано. Более тонкие географические карты в разных областях и анализа и практического применения. Но как минимум три уровня и как минимум знать о серединном пути, избегать крайностей. То же самое мы можем найти везде. Даосизм.  Инь-Янь. Что это такое? Это “черное и белое” и “черное” и “ белое”, внутри черный, запятая и внутри белый ,запятая. За пределами ни черное и ни  белое а, все вместе это и есть дао. 

Полнота и серединный путь. Поэтому те пролэнгмы Нагарджуны , это своего рода структура предельного опыта человечества. Такое самое компактное описание предельного опыта и оно не исчерпывающее. Мы не можем сказать, что вот это все четыре позиции нахождения в центре. Удобное минимальное обозначение, которое помогает нам понимать идею серединного пути и избегания крайностей.  В реальных жизненных ситуациях мы живем в полях, континуумах. Там другого рода вещи. Такое проецирование, огрубление ,мне кажется, имеет важные последствия, то, что мы можем незаметно что-то очень важное слить. 

- Все, таки, про уход в некую…  Человек там холотропным дыханием занимается, или делает какую-то другую практику, он проваливается в другой мир. Назовем его бессознательным, трансперсональным миром и так далее.  Получается он выходит за рамки своей личности, за рамки своей персоны. Можем ли мы говорить о том, что это бессознательное, это некое пространство, не принадлежащее одному человеку, ну например,  что мы все подключены к некоему пространству,  и мы все проваливаемся в некое общее такое.  

- Одна из метафор, она достаточно популярна в мировой философии, в духовных традициях. В буддизме мы можем идеи ???? (23:58) общий такой фундаментальный слой, общий для всего человечества. Сознание-основа ???(24:01) на санскрите. У Юнга это коллективное бессознательное. У идеи Фрейдовского бессознательного, не структурированного, потому, что там модель айсберга есть вершина, есть 90% подводная часть, такая вот дихотомия. И с этой подводной частью мы можем работать через свободные ассоциации с материалом сновидений. Можем так цеплять и  вытаскивать и в этом суть новаторства Фрейда. Он первый разработал повторяемый метод. Почему это стало возможным, научное развитие психологии глубинной? Потому, что, был изобретен метод, который давал  повторяемый результат. Он стал научным. В какой-то области. Далеко не совершенный,  как мы сейчас понимаем. То есть Юнг ввел представление об архетипах коллективного бессознательного. Идея тоже не простая, потому, что с архетипами (символами, это другое название) человечество работает давным-давно. Учение Платона о пещере. Учение Платона о символе. Что такое символ Платона помните, да? Это половинка целого, это символ. Вторая половинка где-то. Как в истории об андрогинах платоновской. Где-то потерялись две части целого и ищут друг друга. Силы, которые их притягивают друг к другу, называются любовью. А символ это половинка целой дощечки. Вот когда они соединены, возникает целостный текст. Символ – это врата к входу в целостное состояние. В древнегреческом, платоновском смысле. И если посмотреть историю и культуру, символы, знаки, метафоры и так далее и тому подобные вещи, которые являются языком подсознательного, языком глубины в большей степени, нежели конвенциональная речь, то в отношении языка бессознательного (введенные Юнгом представления архетипов),  она использует уже отобранные историей и культурой символы и наборы символов. Причем достаточно полные наборы символов, такие как каты Таро, например. Дурак, Повешенный, Старик, Мудрость, Смерть. Которые использовались для чего? Для того чтобы проявить ситуацию. Алехандро Тодоровский, великий режиссер.  В одном из парижских кафе до сих пор, каждую неделю, 500 человек собирает, он дает расклады Таро и считывает жизнь человека, и дает историю, и проводит сессию. У него индивидуальный гениальный метод психотерапии, который он называет (я вспомню как, книжку должны издать в издательстве Постум на эту тему)  психомагия. Таро играет ключевую роль. Посмотрите любой словарь символов. Сколько там символов мы можем найти и архетипов. Мое любимое определение архетипа это сгущение человеческой жизни. Архетипы. Они повторялись бесчисленное количество раз в истории человечества эти ситуации. И они стали перекрестками, насыщенными смыслом, энергией, вниманием. Значимыми точками в человеческой жизни. И, поэтому, они стали тем, сквозь призму чего мы смотрим на мир вообще. Тысячу раз повторялись ситуации рождения, смерти, брака, выбора, мудрости, шутовства, трикстеры (проделки трикстера), полеты. Поэтому, это стало архетипами коллективного бессознательного. 

- Можно ли сказать, что у каждого такого архетипа было физическое явление в жизни. То есть это отражение чего-то исторического, имевшего место?  

- Это отражение жизни. Не обязательно материальное. Потому, что наша жизнь имеет материально-духовную ткань. И внутренняя жизнь. И повторяющиеся события внутренней жизни, ставшие нашим событием в мире “мы”, нашим общением, которое мы заряжаем нашим вниманием, это тоже может быть архетипом. Например, то, что называется союзом Солнца и Луны, алхимический символ. Король и Королева. Я и Ты у Бубера, обозначающие это пространство. Поэтому, если говорить о языке глубины, у меня эта тема очень детально и профессионально разобрана, потому, что много лет работаю с конкретным материалом. Я провел тысячи людей через различные переживания.  

Единственное, немножко поправил бы то, что вы сказали, погружение в подсознательное,  для меня это более такая рабочая метафора. Мы просто выходим из берегов обычного восприятия. Мы переполняемся энергией, потому, что суть любой практики интенсивного дыхания, это дополнительная энергия, которую мы получаем через этот процесс. В основе всей нашей жизнедеятельности лежит цикл Кребса биохимический. И он ускоряется при интенсивном дыхании. Цикл зарядки митохондрии энергией. Перенос заряда в митохондрию осуществляется. Митохондрия – энергетическая  станция клетки. Я все время изучал это досконально, потому, что мое первое образование физтех. 

- Еще раз скажите, как называется штука эта? 

- Цикл Кребса. Перенос заряда митохондрии это основа, главный биохимический цикл живых существ и человека, конечно же. Поэтому, главное, что происходит при интенсивном дыхании – насыщение переизбытком энергии. И эта энергия, образно выходит из берегов. Из границ и помогает нам легко выйти за границы обычного восприятия, которые сотканы нашими парциальными схемами. Которые в свою очередь, держаться системой нашей корневой идентификации. То, что мы в просторечии называем своим “я”. Хотя, на техническом языке, если мы начнем разбираться, это система идентификаций, выстроенных нами по жизни. То есть “я здесь”, “я здесь”. Там, где смысл и энергии внимания, связанные с конкретными способами жизнедействования. То есть мышление, движение, оценки ситуации. И вот система этих корневых самоидентификаций, ценности играют колоссальную роль здесь, это и есть то, что мы в просторечии называем своим “я”.  Реально это очень сложная структура, конечно. 

- Спрошу про это. В процессе холотропного дыхания, человек часто начинает рассказывать то, что в просторечии называется предыдущими воплощениями. Вспоминать себя в древнем Египте, еще чего-то. Вот это что? Что он реально вспоминает? Реальное какое-то воплощение? 

- Я слышал сотни историй такого рода участников своих семинаров. Вот что-то такое. Какие-то истории о том, что они точно знают, люди, в жизни с ними не случались, но что некоторые из них считали переживаниями прошлых жизней. Я не вижу научных оснований для такого рода суждений. Почему? Потому, что это невозможно проверить. Одним из критериев научности является повторяемость в сходных ситуациях. Когда есть закон. Он может быть более мягким, более сложным фенологически. То есть, какая-то повторяемость должна существовать, для того, чтобы была возможна наука и связанные с наукой предсказания и технологии. Если событие уникально, определение не получено – это откровение. Уникальны библейские события. Их невозможно опровергнуть, но их не возможно и доказать. И большинство событий нашего внутреннего мира уникально, поэтому абсолютно не научно. Извольте, но самые интересные и самые важные события в жизни человека не научны,?не доказуемы, не обоснованны, не повторяются. Их можно принимать только на веру и на доверие. Поэтому доверие играет столь колоссальную роль в отношении выстраивании всех процессов человеческих. И, правда. Говорение правды. Способность говорить правду. Поэтому, когда в это ситуации, ?когда  невозможно проверить, мы начнем врать, тогда  вообще все запутается. Абсолютно все запутается. Правду найти нигде нельзя будет. 

- Правильно ли я понял, что вы, все таки,  скептически относитесь к тому, что это реальные воспоминания о каких то прошлых воплощениях? Или чего-то из прошлого. 

- Я к этому отношусь  спокойно, занимая позицию в центре. С точки зрения практики пару примеров приведу вам.  Однажды армянский бизнесмен респектабельный привел свою жену мне на семинар.  Которая  20 лет не спала. Они живут в Москве. Когда-то еще в 90-е годы приехали в Москву. У нее абсолютно кошмарные сны.  Двое детей. Кошмарное состояние. Врачи помочь не могут. Первая сессия дыхания. Ее ломает, крутит, но она ничего не рассказывает. Вторая сессия дыхания. Ее ломает, крутит. Но потом некоторое было облегчение. Третья сессия дыхания. Она заговорила. Она сказала, что на первых двух сессиях пережила геноцид. Вот как раз  тут геноцид турецкий армян 1905 года. Она пережила в ярчайших картинах. И, в конце концов,  ее тоже зарезали. Всех ее близких, детей. После этого переживания она стала спать и все проблемы прошли. Что это такое было? Прошлая жизнь ее. Или ее особая связь с этой трагедией невыдохной.(35:13) Потому, что это до конца не признано. Мы знаем, что Германия признала холокост и сделала возможным Евросоюз. Турция не признала. И то, что мы имеем на Кавказе это пороховая бочка. С этим очень многие вещи связаны.  И поэтому, безусловно, жизни людей, которые идентифицированы с Арменией, это очень больная тема. Это не прощенная, не выраженная и, поэтому, не излеченная до конца трагедия. Бегство потом. 10 млн. армян живет во всем мире.  Что это было конкретно, я не знаю. Но, я знаю, что есть некоторая связь. Я знаю, что благодаря проживанию, возможен результат. Но я подвешиваю. Для меня несомненны переживания.  Они абсолютны. Они несомненны. Я меня нет основания, не верить человеку. Для меня несомненен результат. Что касается того что было ли это на самом деле, я не имею никаких возможностей это проверить. 

Есть прекрасная книжка исследователя друга Грофа, который исследовал  около ста индусов детей, которые помнили свои прошлые жизни. Они детально рассказывали о прошлых жизнях. Двухтомник такой. Это считается самым систематически научным исследование. Там, правда, около ста случаев, этого не достаточно для статистики. Но, тем не менее, это самое последовательное. Это не просто утверждение: “Я в прошлой жизни был тем-то, тем-то. Я жил в тысяче воплощений ”. Это научное исследование. Человек действительно путешествовал в другие места, которые дети называли, что моя прошлая жизнь была там. Он интервьюировал их, собирал многочисленные факты и проверял. И очень во многих случаях, ярких случаях, были убедительные совпадения.  

В этом направлении исследования идут. Но, сказать о том, что реинкарнация это несомненный факт, который современная наука может доказать. 

- У нас нет оснований. 

- Современная наука с ее критериями научности пока не может доказать реинкарнацию. Поэтому, о реинкарнации, мы можем принимать это на веру, если мы склонны к этому. Например, если, в каких-то областях у меня нет склонности, сомневаться в том, что его святейшество Далай-лама XIV является четырнадцатым воплощением Далай-ламы. И в этом смысле у него есть связь с предшествующими воплощениями. Каким образом эта связь устанавливается? Либо по модели того, что действительно то, что мы могли бы назвать его душой, воплощается в каком-то человеческом рождении. Которое затем находит по знакам, полученным в сновидениях. Старшие ламы там. Проводится тестирование. Если ребенок выдерживает это тестирование, выбирает правильные предметы, тогда говорят, что это новое воплощение его святейшества.  Либо это политический выбор. Выбирается из нужной семьи нужный ребенок а, затем благодаря тому, что просвещенные учителя воспитывают его, они раскрывают все его способности. Затем, в этом состоянии безграничия, он действительно соединяется со всей линией Далай-ламы и может играть сто процентов…  

У нас нет никаких, я считаю, возможностей научных досконально проверить эту личность. Но, как факт, мы это принимает. Как реальность, как фактор к переживанию. Логическая вещь.  И если, например, у меня отношения с моим тибетским учителем,  или с Далай-ламой, который был моим первым учителем, именно от него  в 1982 году я получил буддистское посвящение в Бурятии. Я не сомневаюсь в  том,  что он является воплощением. Кстати, и сами великие тибетские мастера говорят с хорошим чувством юмора о реинкарнациях. Говорят, что удивительно, что двенадцатое воплощение Миларепы, в общем то, и не похож на просветленного мастера. Потому, что понимают, сколько много здесь политики в признании. Сколь много завязано на другие интересы. Хотя у меня нет оснований сомневаться в том, что просветленные реально мастера в своей ясности,  нет никаких ограничений в восприятии. Они могут  ясно смотреть, указывать, устанавливать связь со всеми своими предшественниками, воплощениями и черпать из этого опыта. Я это допускаю. Хотя, я также говорю, что научно это доказать это не возможно. И в отношении конкретных случаев, когда мне мои клиенты сообщают о реинкарнации, я отношусь к этому с уважением, поддерживаю. Но, и сам и их предохраняю от того, чтобы они занимали позицию и говорили: “Вот я воплощение Екатерины II”. Когда я тусовался,  в России был, я встречал лично десятки людей, которые говорили: “ Я воплощение Достоевского Федор Михалыча”. Очевидные выгоды здесь есть быть воплощением великого человека в этой жизни. Особенно,?если ты сам пока никому не известен, пока ничего не достиг.  

- Ну да. Почему то никто не является воплощением какого-нибудь пахаря из-под Костромы. 

-  Вот именно! Хотя, Георгий Ивановия Гурджиев, отвечая на вопрос о воплощении, говорил, что не волнуйтесь. Для того, чтобы воплотиться, нужно, чтоб было чему воплотиться. Вы должны жить на уровне не личности а, сущности. Главная практика Гурджиева - самовспоминание. Помни себя. Помни себя как сущность. Ничем не ограничено, как личность, как совокупность ролей, которые ты играешь. И все гурджиевские работы,?гурджиевские практики были связаны именно с этим. Поэтому Гурджиев говорил, что если ты помнишь себя, тогда ты воплотишься. Тогда есть энергия, есть с чего воплощаться. А, если ты не помнишь себя, если ты личность, ну это все взаимозаменяемо в этом механизме. 

- А вот это вот – есть чему воплощаться. Есть некая сущность, которая … Сейчас, по – другому. У меня довольно большой опыт общения с товарищами, занимающимися даосизмом. И там один из концептов такой, что изначально человек не рождается ни с какой бессмертной душой, ни с чем. И даосы говорят, что душу, чтоб она была, чтоб она сохранилась, ее еще надо воспитать, взрастить, натренировать. Вот только в этом случае у тебя есть перспектива сохранения чего-то после смерти. Если ты ни чем не занимался, ничего не делал, все – похоронили, закопали, разложилось, ничего не осталось. Они это описывают как некоторое огненное тело,  тренируемое, еще чего-то там. Вот что вы сейчас говорите. На это похоже. То есть, чтобы что-то сохранилось, это что-то надо создать. 

- Конечно.  Это похожий вариант вообще в мировой культуры.  

- Давайте про это поподробней. 

- Нужно, чтобы что-то было такое. Смыслонасыщенное, высокоэнергетичное, высокоуровневое  для того, чтобы что-то заметное а, не что-то усредненное. 

- То есть человек должен прожить определенную жизнь? 

- Идея связана вообще такой вот глубинной темой для всего этого. Это тема развития эволюции. Тема роста человеческого.  В Древней Греции представление о зрелости – акме - зрелый человек. У Юнга это индивидуация высшего развития.  В духовных традициях это скажем…  Возьмем популярную версию в Матрице. Нео там проходит испытания и выходит за границы Матрицы. Он понимает, как работают программы, и становиться свободным. Обусловленности программы. То, что для других является законом, для него ???(44:03) 

- Можно ли сказать тогда, что для него проживание такой жизни, это и есть сверхсмысл существования человека? То есть весь смысл существования конкретного Степы в том, чтобы по максимуму взрастить в себе эту сущность? 

- Ну, я могу коротко сказать, как я понимаю просветление. Чего уж там эволюция, по максимуму. Для этого нам нужно вернуться, хотя бы ненадолго,  чтобы пройти все важные этапы,  к первичности восприятия. Вот человеческая ситуация. Три мира. Первичность восприятия. То есть мы все воспринимаем через себя. Что это одновременно означает? Это означает, что прямо сейчас то, что мы можем воспринимать и воспринимаем,  тесно взаимосвязаны. Видящее и видимое. Другими словами, следуя буддизму, мы могли бы говорить о вместерожденности.  Эта идея, которую мы еще в ???(45:01)  можем найти. Вместерожденность. То, что он предпринимает. Поэтому любые особенности моего восприятия, культурные особенности то, как я вижу мир. Мальчик я или девочка. Мальчиший или девичий мир, соответственно. По-разному все те смыслы и сведения формируются и выбираются из мира. Мои родители,  моя культура, моя религия, совокупность всех установок систем восприятия, всех событий моей жизни создают то, как я воспринимаю мир.  

Компактно Грегори Бейтсон называл это редактором реальности. Как редактор редактирует текст, так внутри нас редактор редактирует  континуум воспринимаемого. В соответствии с тем, как это редактор сформирован жизнью. Поэтому, выскочить за рамки этой ситуации чрезвычайно сложно. Это  есть то знаменитое беличье колесо.  

По мере нашего накопления знаний,?мы учимся, учимся, учимся мир, соответствующий этим концептуальным схемам, становится, с одной стороны,  пространным, с другой, все более жестким. Проявляется это в известном феномене того, что мы теряем свежесть восприятия. Чистоту переживаний. Если в детстве день длился бесконечно и в детстве происходили тысячи событий, то во взрослом возрасте от рассвета до заката все одно и то же получается. Все по кругу начинает идти. Потом коллапс.   

Почему это? Потому, что мир есть дубликат  наших состояний.  Имитаторов реальности. То, что мы видим, это только то, что мы можем видеть. И поэтому, как говорил Мераб Мамардашвили, всегда уже поздно. Всегда уже поздно познавать, потому, что мы уже знаем и не знаем. И ничего нового познать не можем, можем только подтвердить. Для того, чтобы расширить действительно радикально восприятие, нам нужна духовная практика, медитация. Выйти за границы известного, за границы разума через медитацию. Творчество. Другим способом выскочить. Через искусство, через экстаз. Путешествия – это еще один способ через смену среды  выйти из привычного гомеостаза и обновить восприятие. Другие партнеры, отношения, через людей, через спектакли.  

Гроф  “Холотропное дыхание” – то же самое. Выскочить из клетки восприятия,  через интенсивную энергизацию организма и поворот внимания внутрь. Почему? Мы дышим с закрытыми глазами. Мы уже не  фиксируем внимание на внешнем мире через глаза. Потому, что энергия всегда следует за вниманием, энергия восприятия. Куда следует внимание, туда следует и энергия. Куда следует энергия, там возникает реальность. То, что мы называем действительностью, реальностью, миром, тем, что на самом деле. Поэтому эта функция внимания энергии. Поэтому, когда мы просто закрываем глаза, с физиологической точки зрения поток энергии автоматически направляется на тело, на чувства, на переживания и на нас. А, не на внешний мир. Не на подтверждение, не на фиксацию внешнего мира. Поэтому это энергия работает намного эффективнее.  

Во-первых, ее намного больше. Во-вторых, она начинает действительно переливаться через автоматически существующие структуры восприятия. Если мы, как в практике холотропного дыхания в этот процесс не вмешиваемся, то тогда начинают появляться препятствия на пути к более широкому восприятию. Проблемы, блоки, телесные, энергетические, смысловые и в отношениях сами собой. Либо, если мы, как в других методах, которые используются, в суфийском зикре, например, направляем все внимание к Всевышнему. “Алла..” и “Алла…”и “Алла…”, - так дышат и направляют. Тога свободные ноги направляются туда и способствуют тому, что я объединяюсь с Всевышним.  

Методов много работы с дыханием, в том числе, более обобщенно с энергией свободной. В холотропном дыхании главное это выход за пределы беличьего колеса восприятия. Что происходит тогда? Очень интересная вещь. Если до этого жили и в вашем распоряжении был пульт, на котором было всего лишь пять каналов, ну, скажем, “я дома”, “я на работе”,  “я отдыхаю”, “у меня мальчишник”,  “я путешествую”. Пять ролей главных, пять способов восприятия, соответствующих фундаментальным ситуациям. То, затем, в силу холотропного дыхания, я, бах, и обнаружил: “ Боже мой! Оказывается, есть еще десяток каналов!” Оказывается, пульт. И вовсе не обязательно всю жизнь прижить в этих пяти каналах. Можно, оказывается много каналов смотреть.  

И я  считаю, величайший вклад открытия Грофа состоит в том, что Гроф экспериментально показал, что каждый человек может иметь любые переживания. Он может переживать то, что переживает осел, трав, кит, вселенная, шаманы в момент большого взрыва. Нет никаких запретов. Почему это возможно? Потому, что внутренняя территория каждого из нас бесконечна. То, что мы называем душой, психикой, поэтому возможны любые тележ… И это открытие явилось главным открытием человечества в, так называемое,  осевое время,?которое подробно описано впервые Карлом Ясперсом. Почему-то, в истории человечества, где-то тысячу лет до Рождества Христова,  древние языческие практики шаманизма сменились мировыми религиями. И основоположники мировой религии, все как один, говорили о высшем духовном сущностном измерении  человека, которое нам доступно. Индусы стали говорить о том, что индивидуальная душа ???(51:24)равняется божественной душе. То есть она теми же характеристиками обладает, значит, ее можно достигнуть.  И достижение для человека это и есть путь восхождения, путь практики, путь эволюции. Вот как появилась эта идея.  

В основе лежит представление о том,  что на сущностном уровне каждый из нас имеет природу Будды, божественные изменения. Но, в обычной  жизни это нам не доступно, либо не реализовано. Но, это можно сделать на разных путях. На пути творчества, на пути служения, на пути духовно-религиозного раскрытия или поиска. Путей много. Почему фильм называется “Танец бесконечности”? Потому, что это главная идея, это послание мастеров миру. Бесконечности, которая есть как самое главное основание и глубинной демократии, и равностности, и истории, и ресурс для решения проблем человека. И обоснование для развития. Выход есть из любой ситуации. Мастера говорят об этом. Поэтому, с этой точки зрения, как мы можем понимать просветление? Обычный человек воспринимает все через призму своего редактора реальности. Поэтому если мир сложный, он воспринимает его через свою…  Ну, скажем, у меня простая схема восприятия мира – все по барабану, плевать, протанцуем, выпьем и все нормально будет хорошо. Если у человека очень высокосложное восприятие мира, дифференцированное, он крутой интеллектуал, ситуация простейшая, нужно накосить сена, он смотрит, он сотню губерний ворочит там. И в то же время есть простое восприятие мира, которое называется мудростью. 

Описывает его замечательно Александр Васильевич Пятигорский в книжке  автобиографической “Философия одного переулка или история жизни одного русского философа, рассказанная им самим и другими более или менее русскими философами”, у него есть такой замечательный роман философский. Он описывает свое детство в одном из московских двориков, и дедушку Николая, который забрал его друга и увез в чемодане в Париж. Гурджиева. Он был учеником Гурджиева. И этот Сережа, так звали его друга, у него была удивительная особенность, если мир был простой, он видел его просто. Если мир был сложный, он видел его сложно. Между ним и миром не было ничего. Это одно из определений логико-философских просветлений.  

Потому, что в  этом ключе мы можем также понимать,  если мы не знаем свою собственную бесконечность, если мы воспринимаем все через призму редактора реальности, то естественно, мы видим все в этом ключе. Все ситуации ограничены, люди ограничены. Хотим мы этого или не хотим, мы набрасываем все свои структуры восприятия на все,  воспринимаемое, используя это все как  вешалку для проекции. В хорошем традиционном психо-энергетическом смысле. Везде проецируем себя.  Это неизбежный артефакт человеческой жизни, человеческого опыта. Но, если, давайте представим себе, что у нас нету этих ограничений, что нам показали великие мастера,  Вася то бесконечен, твоя природа.  И мы реально пережили эту бесконечность первоначально. В сессии холотропного дыхания, в медитации,  в любовном экстазе. Мы вышли  за границы привычного восприятия. Увидели, что все совсем по-другому может быть.  С разных сторон, и свою жизнь увидели тоже. И мы поняли, что раньше мы жили настроенными на определенные каналы. Но каналы можно переключать, менять. А, потом, исследуя восприятие, мы обнаружили, что и каналы то бесконечны.  Вообще, в любом диапазоне, потенциально, по крайней мере, можно воспринимать. Но воспринимаем соответственно ситуации.  

И мы стали над этим работать. С тем, чтобы подружиться с этой бесконечностью, познакомиться, раскрыть, ?убрать завалы, которые мешают нам. По крайней мере, внутри,  чувствовать свою связь с безграничностью и бесконечностью. И если,  мы какое-то количество времени стали способны обитать в   этом доме бесконечности, в  то же время, оставаясь для всех приятным Васей или Верой, играя свои человеческие роли, как полагается всем людям, которые имеют человеческое тело, воплотились в этом времени и месте.  Но, тем не менее, у нас есть определенного рода преимущество. Внешне ничего не изменилось. Но  внутренне, мы теперь не проецируем на людей свои внутренние ограничения. Мы  в жизни видим ситуацию совершенно в другом ключе, как бесконечную. У нас нет ограничений, мы видим, что всегда много выходов, много вариантов, много людей. И поэтому, в этом смысле нам проще жить. Это не значит, что мы реализовали какую-то магию, хотя, для некоторых  людей, которые живут в ограниченных конечных представлениях, некоторые наши проявления могут казаться волшебными или божественными. Все нормально, естественно. У нас есть тело, которое ограничено.  Которое умрет, которое подчиняется законам природы, материально. Но, реализовав те возможности, которые есть в каждом из нас – бесконечность, мы немножко изменили ситуацию к лучшему. У нас нет ограничений. Потому, что большинство проблем,  которые существуют в человеческом мире, они связаны с ограничениями. Особенно с теми  ограничениями, в отношении которых мы говорим: - “На чем стою и не могу иначе”. Так и больше никак. Возникает конфликт и борьба, и бесчисленные проблемы. Именно с этим связанные. И в психологии, и в отношениях, и в бизнесе, и в развитии, и в политике.  Очень такая короткая, почти, что лапидарная зарисовка в отношении того, какое отношение в фильме, вообще все духовные традиции могут иметь к нашей, человеческой жизни. 

- Короткое. Я думаю там листов уже на сорок. 

- Да вы сокращайте. 

- Это да. Я на самом деле основное все такое спросил. Услышал намного больше, чем ожидал. Давайте, может, еще такой вопрос, абсолютно другой. Из серии “познакомиться с человеком”. Если я вас попрошу назвать семь ваших любимых дел. Или пять. Чем вы любите заниматься. Это мы можем отдельно сделать. 

- У меня есть страсть к технике. Мне это интересно. Я это люблю. Люблю и сам сделать руками. С детства любил все ремонтировать, делать. У меня отец хорошо  научил работать всякими инструментами. Я разбирал всегда с ним всякие велосипеды. Свободно ориентируюсь в любой технике. В электронной технике. Многие вещи сам развинчиваю, ремонтирую, меняю. Нет проблем. Мне это нравиться. 

- Раз. 

- Первое. Но одновременно, я чувствую конкретно эти вещи. Второе. Я люблю очень музыку. С детства. Отец был драматическим тенором. Музыка была просто с детства. Я еще говорить не умел, я уже был в этой атмосфере музыки и голоса. Это моя большая страстью причем, я должен признаться, что здесь абсолютно всеяден. У меня нет  предпочтений в отношении  жанров. Хотя, есть некоторое тяготение к мировой народной музыке. Некоторое. Мне нравиться одинаково и джаз, и классическая музыка, и симфоническая музыка, и экспериментальный рок. Что принципиально для исполнения?  Здесь  я руководствуюсь, тем критерием, который Фридрих Ницше, когда-то говорил: “В Заратустре, из всего написанного, я люблю только, что написано кровью. Пиши кровью, ибо кровь есть дух”.  Чтобы все это было по-настоящему, чтобы жить, так на всю катушку. Чтобы сущностное исполнение было. И, желательно, чтобы был дух импровизации.  

Третья моя страсть – это творчество и импровизация. Нравится самому творить. Нравится с творческими людьми общаться, поддерживать. Там, где есть этот момент первооткрывания, творчества, новаторства, озарения, импровизации, непредсказуемости внутри атмосферы и все, что с ним связано. Вообще один из моих проектов, так и называется “Творить”. Фильм “Мыслить” и фильм “Творить”. Фильм “Творить” это о музыкантах-импровизаторах. И о вообще импровизаторах в разных областях.  

Четвертое хобби мое это   кино. Мне это нравиться. 

- Смотреть кино? 

- Нет. Снимать. Я тоже хороший зритель. Я считаю, что смотрю по-своему. Но, мне нравиться снимать. Я вижу большие потенциалы. И может быть, выйдя на пенсию, я целиком буду заниматься только кино. И только преподаванием. 

Это пятое, от чего я  реально получаю удовольствие. Шестое, связано с конкретными энергиями.  Не какими-то предметными исследованиями философии, психологии или еще чего. А, исследованиями развития человека. Человеческие ситуации и развитие человека.   То, что с этим связано. Тема большая и круг дисциплин. 

Седьмое это друзья, дружба. То, что для меня символизируется рыцарями круглого стола. Этой метафорой. У меня есть личный опыт нашего братства трансперсонального. С детства я уличный человек. Первые пять лет жил в школе-интернате. Бабушки, дедушки, куда я ездил в детстве на все лето. Восемь детей, включая мою маму. Поэтому, сорок с лишним братьев и сестер, которые все собирались. Такое вот сообщество, жизнь, люди. Жил с детства в коммунальной квартире. Считаю, мне страшно повезло. Бесценный опыт, который расширяет очень сильно восприятие большой семьи человеческой. Поэтому, для меня это не теория а, совершенно конкретные вещи. И это для меня одна из высших ценностей. 

- Отлично. Спасибо. 

Автор статьи - Владимир Майков, трансперсональный психолог